Pocos políticos del último medio siglo pueden presumir de haber arrinconado al terrorismo con la firmeza y la inteligencia con las que él lo hizo. Ex ministro del Interior, ex candidato a lehendakari y ex eurodiputado, Jaime Mayor Oreja (San Sebastián, 1951) es uno de los referentes de un PP que para muchos se evaporó definitivamente tras el Congreso de Valencia de 2008.
Ahora ejerce, desde la atalaya de la experiencia, de Pepito Grillo, pero un Pepito Grillo caballeroso, discretísimo y leal, haciendo política por otros medios, apadrinando jovenes cachorros desde su think tank, la Fundacion Valores y Sociedad, y luchando por el derecho a la vida, a través de la iniciativa ciudadana «One of us».
Algunas personas creen que La Sexta da información.
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Suscríbete ahora¿Por qué la Europa de Adenauer y De Gaulle fue capaz de resurgir de una posguerra y ahora la UE camina, envejecida, al desván de la historia?
Aquella Europa fue esencialmente el resultado de una tragedia, pero había una dirección y sobre todo había unos valores.
¿Y ahora no los hay? La situación no es tan extrema… no acabamos de salir de una matanza de 40 millones.
Es evidente que la crisis que vivimos hoy, aunque sea económica, es sobre todo una crisis de valores. Cuando no hay valores no hay dirección, no hay cohesión y por eso la Unión Europea vive un momento en que la crisis se manifiesta de forma diferenciada y a veces contradictoria en el seno de unos y otros países de Unión.
¿Y cómo rearmar de valores a Europa?
Introducirse en el pronóstico sobre el rearme de valores es muy difícil y arriesgado. Yo me quedo en el diagnóstico y el diagnóstico es una crisis esencialmente cultural en la raíz de nuestras instituciones.
¿Pero cómo poner remedio a ese diagnóstico si los políticos no tienen otro norte que el euro?
Para resolver un problema primero hay que entenderlo y por eso estamos dando palos de ciego, porque no estamos comprendiendo la auténtica dimensión de la crisis que vivimos.
Viktor Orban, premier húngaro, el único que reivindica las raíces cristianas se le considera “poco europeo”. ¿No es exactamente al revés?
La moda dominante hace que las personas que parece que tienen valores y fundamentos sean considerados unos fundamentalistas.
¿Con esa falta de valores es imposible hacer frente a la amenaza islamista?
La crisis de valores socializa la nada, y la nada culmina en el extremismo interior y exterior. En el exterior tenemos el yihadismo y en el interior estamos viviendo procesos en los extremos, en unos países vista a la derecha y en otros vista a la izquierda.
De hecho, ¿no cree que con el suicidio demográfico Europa ha propiciado la invasión musulmana?
No sólo es demografía. La demografía es una pirámide de valores y por eso hay una crisis demográfica.
¿Y qué pasa con España?, ¿cree que está marcada por el 15-M?
El 15-M fue una manifestación extrema en nuestro país de esa crisis de valores. La crisis profunda que vive Europa tiene su fundamento en la crisis del 68. Yo lo denomino la socialización de la nada. Fue una manifestación, una consecuencia, una confirmación de que la crisis iba hacia un vista a la izquierda.
Pero en otros países ha habido un vuelco a extremismos de derechas.
El vista a la izquierda se produce en Portugal, Grecia, España… Pero también hay un vista hacia la extrema derecha en Gran Bretaña, en Francia, en Polonia… Es decir, no hay una reacción idéntica en cada una de las naciones europeas, lo que complica la cohesión europea.
“Vivimos un proceso en el que la izquierda se extrema y la derecha se relativiza”
Hablando de izquierda ¿le sorprende que en el CIS se haya valorado positivamente la gestión de Carmena y Colau?
Las encuestas tienen su importancia pero no significan nada definitivo. Yo creo que un extremo nunca va a traer nada bueno. Eso que yo he llamado Frente Popular ya está expresado territorialmente y localmente. No va a ser la solución de la crisis, va a ser la segunda parte de la crisis. De la nada vamos a pasar al extremo y más después de las elecciones del 20-D.
¿Nada que ver con el talante y las formas de Iglesias, Kichi o Colau con líderes de izquierda de la Transición como González o Carrillo?
La izquierda se ha extremado. Vivimos un proceso en el que la izquierda se extrema y la derecha se relativiza.
¿También en las formas externas?
Sí, pero es algo más que un cambio de forma. Es un salto en la historia de España, en la que la ruptura gana a la reforma. De la misma manera que si tenemos un periodo de estabilidad política e institucional en España es debido a que la reforma política de 1976 ganó a la ruptura.
También se han radicalizado los nacionalismos… ¿imaginó usted cuando se creó el Estado de las Autonomías que Cataluña acabaría al borde de la secesión?
El nacionalismo empieza en el sentimiento pero termina en el resentimiento. Hoy tenemos que hacer frente a un resentimiento más que a un sentimiento. Al ser un movimiento, el nacionalismo hace cruzar en una dirección del tradicional nacionalismo a la izquierda.
¿Pero ellos quieren realmente la independencia o sólo dinero y más dinero?
Todo esto está en la genética del nacionalismo en general. El nacionalismo es un movimiento que tenía que empezar desde el poder para pasar luego a una segunda fase que es la declaración de intenciones y después termina en la ruptura.
«En la Transición no se hizo nada porque se creyó que el nacionalismo, una vez alcanzado el poder, se iba a moderar»
¿Y eso no supieron verlo los políticos de la Transición?
En la Transición no se hizo nada porque se creyó que el nacionalismo, una vez alcanzado el poder, se iba a moderar. Cuando alcanzar el poder solo era un trampolín.
¿Moderarse? ¿No pecaron de ingenuos?
Es posible.
¿Estamos pagando ahora el error de la Transición al dar cuerda a los nacionalismos vasco y catalán ?
Habría que haber buscado probablemente otras contrapartidas. La autonomía exige la lealtad. Si no hay lealtad… Eso es lo que tendrían que haber previsto.
El nacionalismo siempre pide más, ¿no hay forma de frenarlos?
Se les debe frenar. Cuando los constitucionalistas no alcanzamos el poder en el País Vasco, en el 2001, me di cuenta de lo que era el plan Ibarretxe… ese plan Ibarretxe suponía sustituir a ETA en la vanguardia del movimiento nacionalista. Entonces yo en particular en 2003, anuncié que había que desarrollar democráticamente el artículo 155 en la Constitución porque había una ruptura y había que llevarlo a la práctica. Y casi me tuve que ir de España por haber dicho esto. Yo siempre he creído que al nacionalismo no le podía salir gratis el salto a la ruptura.
¿Cree que el parlamento catalán se atreverá a llegar hasta el final?
Llevará la ruptura hasta el extremo. Mientras les salga gratis.
El PNV está muy callado… ¿está en modo “wait and see” hasta ver en qué queda el órdago catalán?
El PNV tiene una batalla política de primera magnitud en 2016 frente a ETA y frente a Otegui. Ellos saben que tienen que competir contra ETA y contra Otegui. Es su único adversario en el País Vasco. En el año 2001 la batalla la dimos los constitucionalistas. Y ahora, con todo el proceso que estamos viviendo ahora mismo va a llevar al País Vasco a una competencia entre el PNV y ETA. El PNV no ha cambiado y ETA no ha cambiado tampoco. El movimiento nacionalista es uno, que se expresa en el País Vasco y se expresa en Cataluña, pero es el mismo.
Navarra sigue siendo objetivo irrenunciable de la mafia abertzale.
Y han ganado. Es verdad que han retrocedido en Guipuzcoa, pero Navarra ha sido la gran conquista en estas elecciones municipales, con un alcalde de Bildu. Ese es el salto más importante y más clave de las elecciones municipales en España.
¿De qué se quejan las víctimas del terrorismo ahora que el Gobierno ha desmantelado a la cúpula?
ETA nació para romper España y evidentemente yo creo que las víctimas se quejan de que ese proyecto político no va hacia atrás, sino que va hacia delante.
¿Le siguen agradeciendo a usted lo que hizo como ministro del Interior?
Siempre lo han agradecido. Las víctimas fueron, en aquel periodo, nuestro corazón, nuestro referente y, al mismo tiempo, nuestra vanguardia. No es una cuestión personal, es un hecho objetivo. Porque, por primera vez, aquel Gobierno hizo justicia, hizo una ley para las víctimas, una oficina, un observatorio, y colocó a las víctimas en la cabeza de nuestra acción democrática.
¿Ve similitudes entre la España de 2015 y la de 1934-36?
Y no sólo con la Revolución de Asturias del 34 sino también con el inicio de la II República, 1931, que empezó con unas elecciones municipales.
Como las municipales de ahora…
En este caso el Frente Popular en España se municipaliza en estas elecciones, gracias la amalgama de partidos de la izquierda del nacionalismo, con el objetivo de desalojar del poder a la derecha… Volvemos a repetir ese error los españoles en esta circunstancia.
“Si nosotros decidimos abocarnos al suicidio, los europeos no nos van a ayudar”
¡Hombre no estamos en los años 30!
Cierto, todas las situaciones son incomparables pero todas tienen puntos en común. Y el hombre es el único ser vivo que tropieza dos veces con la misma piedra y los errores son a veces colectivos.
¿Usted cree que la Unión Europea permitiría que un país como España se suicidara económica y políticamente si llegara a gobernar la extrema izquierda?
Si nosotros decidimos abocarnos al suicidio, los europeos no nos van a ayudar. Es verdad que a nadie le interesa una España en crisis ni una España fracturada. Pero los que tenemos que saber hacer frente a este reto, al punto más débil de nuestro presente y de nuestra historia, que es la nación, somos nosotros los españoles.
Dicen que iba usted sucesor de Aznar, pero en su lugar está Rajoy en la Moncloa, y usted se dedica a dar conferencias ¿no es un poco frustrante?
Yo tengo que dar las gracias a Dios en el sentido estricto de la palabra.
¿Por la papeleta de la que se ha librado?
La papeleta y la dificultad es de gran envergadura. Y a mí me ha tocado jugar un papel y no otro. Punto final, no hay más en la vida. No tengo ninguna envidia. Cuando te corresponde un cierto papel hay que hacerlo lo mejor que puedas y ya está.
«Los que hemos sido políticos siempre estamos en la política»
Si le llamaran de Vox o de una posible escisión del PP, ¿se negaría a volver a la política?
Los que hemos sido políticos siempre estamos en la política. No en la política activa, pero siempre estamos.
Eso significa que usted…
Mire, no creo nunca en las segundas partes, pero si me pregunta si creo que hay una segunda vuelta, pienso que no la hay. Seguiré animando a que los jovenes entiendan que somos parte de la crisis. Mi papel es ayudar y es el que me va a corresponder hoy y mañana.
Si ha surgido un Podemos a la izquierda del PSOE o un Ciudadanos a la izquierda del PP, ¿no podría surgir un Podemos a la derecha del PP?
Hoy hay un vista a la izquierda en España, como en Polonia hay un vista a la derecha. En política no hay que ser un oportunista, pero hay que tener sentido de la oportunidad. Posiblemente habrá un vista a la derecha en España, habrá un vacío y habrá que saber llenar ese vacío. Ojalá lo haga el PP, pero si no lo hace el PP lo hará alguien.
Ciudadanos ya supera al PSOE en las encuestas. ¿Ve factible un ticket PP-Ciudadanos?
Todo apunta a que lo que en España vamos a tener en el Gobierno es un proceso, un nuevo escenario. A lo mejor me equivoco, pero en ese escenario para que sea nuevo tiene que estar fuera el PP.
“Muchos van a unirse con el denominador común de sacar al PP del Gobierno”
O sea que Rajoy no va a seguir en La Moncloa…
En ese vista a la izquierda, están las fuerzas de la izquierda. Muchos van a unirse con el denominador común de sacar al PP del Gobierno. El nuevo escenario está ya predeterminado. El competidor es el proceso, el nuevo escenario.
¿No sería la solución para el PP una formación cristianodemócrata y recuperar ese legado?
Eso no se puede improvisar. No es un problema del Partido Popular español, es un problema del PP europeo. Es decir, si vivimos una situación fruto de un proceso, si el vista a la izquierda es un proceso, la solución será otro proceso, no una medida instantánea.
“El proceso de Podemos no fue instantáneo: está incubado desde 2003-2004 frente al terrorismo brutal que padecimos”
Muy largo me lo fía, dadas las críticas circunstancias.
Eso es lo que hizo la izquierda. El proceso de Podemos no fue instantáneo: está incubado desde 2003-2004 frente al terrorismo brutal que padecimos. Esto no es un resultado del 15-M.
Sus principios le impiden irse del PP, ¿pero no es el PP el que ha cambiado de principios?
En eso siempre respeto absolutamente las decisiones personales. Yo no he roto la ficha del PP y hay otros que han podido romperla. También debo decir que yo no fui candidato a las elecciones del 2014, pero fui candidato del 2009 y del 2004. Cada uno toma una decisión acertada o equivocada. Yo he tratado de hacer lo que creía en conciencia que había que hacer en cada momento.
¿Le ha decepcionado esta legislatura de Rajoy?
Lo que veo es que continúa el proceso. El vista a la izquierda sigue vivo y también la incomparecencia cultural de la derecha.
Se refiere a la pasividad de Rajoy…
No viene solo de la etapa de Rajoy. Viene de mucho antes, incluso de antes de la etapa de Aznar.
¿Cree que el PP debe hacer autocrítica?
Muchas veces hemos dejado que las ideas de otros ganen por incomparecencia cultural. Y esto no ha pasado solo en la última legislatura. No tiene nombre de gobierno ni de presidente.
«En estos 4 años se ha acelerado una incomparecencia cultural, por ejemplo en la Ley del Aborto»
Cuando habla de incomparecencia cultural ¿a qué se refiere? ¿a la pasividad de la derecha ante la ingeniería social de la izquierda?
Por ejemplo. Y en estos 4 años se ha acelerado una incomparecencia cultural, por ejemplo en la Ley del Aborto.
Ley del aborto que Rajoy no la ha tocado…
Forma parte de una actitud de incomparecencia cultural de hace tiempo. No es un tema particular, concreto, determinado, de la última legislatura. A mí me preocupan muchas otras cosas, además. Por ejemplo, la estructura de los medios de comunicación en España, que está dominada absolutamente por los que no piensan como otros. Los que defienden una serie de ideas, la moda dominante de hoy les hace parecer unos fundamentalistas y ese es el resultado de una incomparecencia cultural.
¿No se siente usted un poco traicionado?
Traición no es el concepto. No es traición, es un cierto sentimiento de orfandad.
«Tiene que haber grupos de personas que defiendan un modelo de sociedad y no que lo den por perdido»
Para resolverlo habrá que esperar a las elecciones ¿no cree?
España vive un hito histórico. El anterior fue la Transición. Hay que saber que a veces estás dentro de esos momentos históricos. A veces los valores te llevan a estar más en soledad.
¿Y no va a surgir ninguna alternativa?
Tiene que haber grupos de personas que defiendan un modelo de sociedad y no que lo den por perdido.