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González-Hurtado (EWTN): «En España le están pegando palos a la familia y a Dios»

José Carlos González-Hurtado, presidente de EWTN en España.

José Carlos González-Hurtado, presidente de EWTN en España.

José Carlos González-Hurtado (1964) es afable en la conversación, que es en lo que se convirtió este encuentro que comenzó como una entrevista. Curtido profesionalmente en la gran empresa multinacional (Procter&Gamble, Braun, Carrefour, IRI), fue considerado por el Financial Times com uno de los mejores 100 directivos del mundo.

Después de recorrer medio mundo durante casi 30 años (Grecia, Suiza, Israel, Ucrania, Francia e Hispanoamérica), regresa a España casado, con siete hijos y embarcado en una aventura a contracorriente de modas que, como le sucedió a Santigo apóstol, tuvo un impulso especial a orillas del Ebro y de la mano de la Virgen del Pilar: lanzar la versión española de EWTN, el canal religioso católico más importante del mundo, con una misión: transmitir «la alegría y el orgullo de ser católico» en España.

Sin ataduras económicas (se financiará con donativos en exclusiva), ni políticas, ni jerárquicas en la Iglesia, González-Hurtado será el timonel de un proyecto que tiene un enemigo muy especial, «El Patas», pero que se presenta con un aire desacomplejado: «EWTN no va a ser un canal ñoño o meapilas».

De momento, y con una programación matinal que se irá ampliando, EWTN se podrá ver en Vodafone, Movistar y Orange a partir del 8 de diciembre, fiesta de la Inmaculada Concepción, patrona de España.

Usted proviene un mundo de multinacionales, acostumbrado a presupuestos enormes, gasto en publicidad desorbitados… y EWTN en España nace sin publicidad, sin subvenciones, sin respaldo oficial de ninguna orden religiosa, ningún movimiento de laicos ni de la jerarquía de la Iglesia. ¿Esto es un ahogo o un desahogo de libertad?

Cuando aparece en mi vida el proyecto de EWTN fue un momento un poco especial porque estaba a punto de venderse mi última empresa. Acababa de hacer una peregrinación desde Lourdes a España con unos amigos. Todos éramos más o menos conversos. Ellos, digamos, son de verdad conversos. Yo me convertí de católico tibio y malo a católico malo solo. Estábamos en la Plaza del Pilar (Zaragoza) y nos preguntábamos qué es lo que quiere Dios de nosotros.

Es una pregunta que todos nos deberíamos hacer en algún momento. Porque los católicos pasamos por este mundo sin pena ni gloria, sin preguntarnos para qué hemos nacido.

¿Y qué pasó?

Fuimos a rezar al Pilar, donde se aparece por primera vez la Virgen y le dice a Santiago: «quédate en ese país, que a pesar de que son un poco cafres, darán muchas alegrías a la Iglesia».

Volvimos a España y hablé con el sacerdote que me casó en Viena. Es un misionero oblato de María Inmaculada, al que yo había conocido en Ucrania y que se está moviendo a Roma para hacer la tesis doctoral. Me dijo: «Es una pena que tenga que dejar EWTN en Ucrania porque es fantástico». Yo no sabía qué era EWTN, pero pregunté: «¿Por qué no está en España?» Y me dijo: «Porque gente como tú no lo ha hecho».

Todo en referencia a EWTN es providencial. Si uno cree en la Providencia como yo creo -y en mi vida se ha demostrado enormemente- sabes que las cosas pasan por una razón. Luego coges ese camino o no lo coges porque al final está tu libertad… El caso es que volví a la gente con quien había hecho la peregrinación y les propuse el proyecto.

Hablemos del proyecto, pues. ¿Qué ofrece EWTN?

Sin apoyo de la gerencia eclesiástica, sin apoyo de ningún partido político, es una televisión que fue creada por la Hermana Angélica (una monja de clausura que estaba en muletas y con casi sesenta años) y se ha convertido en el canal religioso más grande del mundo.

Ella quiso que no tuviera publicidad. Y con la ventaja que tengo de haber trabajado en la empresa que más publicidad hace del mundo, te puedo decir que es una buena decisión estratégica a largo plazo. Y vuestro periódico creo que es un ejemplo más o menos parecido.

En efecto, compartimos ese principio. Abunde en ello, por favor. ¿Por qué es una buena decisión?

Los anunciantes quieren mandar, como es natural, y quieren que la inversión que ellos hacen tenga retorno. Entonces deciden un poco cuál es el contenido de los programas. Yo lo he hecho durante mucho tiempo y creo que es muy legítimo…

Se trata de libertad. Entonces ya tenemos EWTN sin publicidad y sin apoyos oficiales en la Iglesia. Pero es un canal religioso… ¿sin curas?

Sí, es que la Hermana Angélica decidió en un momento quitarse de presidente de EWTN y dárselo a los laicos. Y eso es lo que somos. Somos laicos católicos comprometidos. ¿Qué ventaja tiene hoy? Como no pertenecemos a ningún movimiento de la Iglesia, pues no se pueden meter con la iglesia. Si alguna vez hacemos algo mal, Dios no lo quiera, no le va a caer a mi madre -la Iglesia- sobre sus hombros. Y tampoco tengo una obediencia con nadie. El señor obispo es mi pastor y el Papa es mi pastor, pero no debo obediencia, mientras que un sacerdote sí.

Si tenemos bastante decaimiento moral es debido, a mi juicio, a los medios de comunicación que han socavado lo que España era

¿Algún inconveniente de usar este modelo?

Efectivamente, es más difícil ponerlo en marcha. Pero oye, la demostración de que funciona es que está en 145 países, tiene 310 millones de hogares de audiencia, se emite en treinta y tantas lenguas y, si Dios quiere, pues también se verá en España.

Volvamos al origen de EWTN, que parecería un mal chiste: una monja de clausura, coja y sexagenaria; en un lugar donde no hay católicos (Alabama), monta una televisión. Cuando le cuentan esto ¿le resulta sugerente o absolutamente loco?

Ves que es de Dios. En efecto, en medio de Alabama, donde no hay más que un 1 por ciento de católicos y además están perseguidos, monta esto en un garaje -como hacen todos los americanos- y sale. Pues es sugerente. Luego está el contenido, porque pegaba mucho con lo que queríamos hacer. Esta monja dice que somos inequívocamente católicos. Porque hoy, lamentablemente, hay mucha gente que se tilda de católico y luego… Es cierto que ninguno somos san Juan Pablo II, pero por lo menos…

Hay un intento de coherencia, ¿no?

Exacto. Yo no soy teólogo, así que «lo que diga la Iglesia». Cuando en el Catecismo de la Iglesia Católica diga algo, yo seré el segundo en decirlo. Primero ellos y luego yo. Porque prefiero no ir delante de mi maestro. Una de las cosas que nos pasa muchas veces a los católicos, es que tenemos tanta prisa que nos ponemos a alumbrar delante de Jesús. Y es Jesús el que nos va abriendo el camino.

Entonces: inequívocamente católico, para laicos y para hacer exactamente lo que corresponde en España. Si tenemos bastante decaimiento moral es debido, a mi juicio, a los medios de comunicación que han socavado lo que España era.

¿Cómo es eso?

Es como el niño pequeño al que se le ve crecer. He estado entre 25 y 30 años fuera de España. Vengo aquí y me encuentro que el niño ya ha crecido y que tiene la dentadura mal colocada. A lo mejor la madre no se da cuenta porque ha visto todos los días crecer un poquito los dientes. Pero yo sí me doy cuenta y la verdad es que es una España que es muy distinta a la que yo dejé hace treinta años. Y, a mi juicio, peor. Y además la gente es infeliz. Hay poca gente en España que se diga a sí mismo feliz. Están todos refunfuñando. Hay un estudio en IPSOS en el año 2019, donde nos pregunta a muchos países del mundo cómo nos vemos a nosotros mismos de felices: España está en el segundo lugar del mundo por la cola y en el último de Europa.

¿Y qué es lo que nos hace felices?

Desde Indonesia hasta la Patagonia, lo que nos hace felices es siempre lo mismo: la salud, la familia y el sentido de la vida. Y el sentido de la vida es Dios.

Aterrícelo en España.

Fundamentalmente le están pegando palos a la familia desde la izquierda y la derecha. Y le están dando palos a Dios y a la Iglesia por la izquierda y por la derecha. Y además parece que nadie la ha defendido. Eso es lo que nos ha hecho más tristes y menos y menos felices. Y eso es lo que viene un poco a restaurar EWTN.

¿Es optimista al respecto?

Mi mensaje es siempre de optimismo, pero no el de un ‘pirao’. El que lo pudo decir, dijo que ganábamos. Nosotros ganamos. Al final, ganamos. Como decía Tolkien: la historia es como un gran fracaso con ocasionales vistas del triunfo final.

Tenemos muy claro que EWTN no va a ser ñoño o meapilas. Es un canal católico para los de la parroquia y para los de fuera de la parroquia

¿Y qué papel juega EWTN?

Es como si estamos en medio de la tormenta. Está muy oscuro ahí fuera y está lloviendo. Pero están la luz y el calor del evangelio y la cobertura que da EWTN. Creo que hace mucha falta en España mandar un mensaje, no de optimismo loco sino de optimismo fundado: Jesucristo me eligió a mí. Es muy fuerte. Yo no sé si estás bautizado, si eres católico. He leído algo de ti, supongo que sí.

Sí, gracias a Dios.

Eso es que en un momento en la historia, Dios decidió que quería a Nicolás. ¡Eso es la pera!

Desde luego

Mi hija pequeña (tengo siete hijos) que tiene 5 años, se rompió los dientes en el colegio. Lo primero que hizo fue llamar a papá y a mamá. Yo no sé la tuya, pero mi vida ha tenido un montón de altibajos. Me han dado hasta en el carné de identidad. Un amigo mío dice: «Ninguna vida es una comedia y ninguna vida es una tragedia. Son todas dramas». Ahora ¿que te caes y te rompes los dientes? Por supuesto. La ventaja del cristiano es que sabe tiene papá. Lo tenemos que decir a todo el mundo.

Covenza a su potencial audiencia de que la EWTN no va a ser un canal ñoño o ‘meapilas’, valga la expresión.

Esa es una de las cosas que tenemos muy claro que no va a ser EWTN. Los canales ñoños, gazmoños, mojigatos o meapilas están muy bien y además son muy necesarios. Hay un montón de gente a la que le viene bien.

Pero EWTN es un canal católico para los de la parroquia y para los de fuera de la parroquia. Estamos invitando a los de fuera. Mi ‘Jefe’ dijo: «Id y predicad»; «Sois sal de la tierra y si la sal pierde el sabor no sirve más que para ser pisoteada». Y yo no quiero que cuando me muera y llegue el momento de que me juzguen, me digan: «Oye, tío, creo que te tenía que haber pisoteado».

No vamos a dar minutos a alguien que diga algo que va en contra del Magisterio de la Iglesia. No somos un canal generalista

La programación de EWTN va a estar dirigida a gente que necesita y que quiere programas piadosos. Y también a personas que están fuera de la Iglesia, para que vuelvan a la Iglesia si se han ido o para que entren en la iglesia si nunca estuvieron. Eso es lo que hace EWTN en todos sitios. Hay libros enteros de testimonios de personas que se han acercado a la Iglesia gracias a EWTN.

Así que vamos a tener la Santa Misa, el Santo Rosario y el Ángelus. Y programas para invitar a la gente a venir de fuera a adentro. De hecho, la programación y la publicidad que vamos a hacer es más bien para jóvenes. No porque sean mejores o peores, sino porque tienen más necesidad.

Queremos cambiar la sociedad española. Lo mismo que han hecho ‘los malos’ con los medios de comunicación lo hemos de hacer aquí y tiene que ser atractivo.

La pregunta también iba porque ha habido otros intentos de emitir la programación de EWTN en español de América en España que por el tono, por la manera de hablar o por los giros, chocan tanto que incluso se podría confundir EWTN con un canal de otro tipo.

EWTN se ve en España, pero es el canal hispanoamericano. En efecto tienen una forma de expresarse mucho más dulce que los españoles, mucho menos directa y probablemente mucho más respetuosa. Pero es verdad que nos llama la atención, empezando por el acento.

Es injusto, pero no viaja igual. Mi acento español funciona allí perfectamente, pero al revés no. Pueden pasar dos cosas: o suenas a telenovela o a telepredicador. EWTN al principio va a tener una franja horaria toda la mañana en español de Valladolid, de Cuenca, de Barcelona o de Vascongadas, de forma que no va a llamar la atención.

Al principio, y esto es importante decirlo, es una programación que ya está pregrabada. Serán programas como el de monseñor Munilla o el padre Loring o programas que hemos doblado en español.

Imagen icónica de la Madre Angélica, fundadora de EWTN.

¿Habrá programación todo el día?

Nuestra vocación es tener un canal 24 horas. Por el COVID hemos tenido que parar la campaña de presentación de EWTN para conseguir financiación a través de donaciones. Y nos planteamos: ¿Lo dejamos, plegamos, seguimos o lo retrasamos? Y hemos tomado la decisión a tirarnos a la piscina y vamos a lanzarlo el día 8 de diciembre. La parte negativa es que no tenemos el canal 24 horas y al principio será sólo por la mañana porque no tenemos el dinero.

¿Y a futuro?

No sólo programación para educarnos en nuestra fe, que falta nos hace. Que a veces nos meten algunos goles espectaculares. También programas de debate y, eventualmente, noticias. Porque uno de los programas más importantes que tiene EWTN en los Estados Unidos, News Nightly, lo ven millones de personas. Lo queremos también hacer nosotros.

Si hay 8.000 santos en el mundo y 1.800 son de España y tú fueras «El Patas» ¿dónde atacarías? «El Patas» tiene mucho odio a España

¿Con un punto de vista netamente católico?

Vamos a hacer noticias siempre desde el punto de vista del Magisterio de la Iglesia. Una de las cosas que no vamos a hacer en nuestro canal es dar pie o minutos a alguien que diga algo que va en contra del Magisterio de la Iglesia. No somos un canal generalista. Esto es importante porque a veces nos comparan con algún otro canal de televisión o el que pertenece a la Conferencia Episcopal [13TV], ellos lo tienen muy claro y nosotros también.

Somos unos canales distintos y además muy complementarios. Ellos tienen publicidad, nosotros no; Ellos están en abierto, nosotros vamos a estar en las plataformas. Ellos son un canal generalista, nosotros no. Nosotros somos un canal eminentemente católico e indiscutiblemente católico. No va a haber nada en la programación que pueda ser pernicioso o que atente contra lo que dice la Iglesia.

Le he oído decir que un amigo le comentó que en España «los orcos han llegado a la cocina». ¿Puede poner nombre a esos orcos?

Póngaselos usted… [bromea y ríe] Los orcos han llegado a la cocina. Todo aquello que ha hecho que haya algo menos de cien mil abortos en España y que nos se hable de ello; que haya siete veces más población reclusa ahora que en el año 75; todo lo que ha llevado a 8.000 intentos de suicidio todos los años, tres veces más que en 1980; Lo que hace que seamos el noveno país del mundo en consumo de antidepresivos, que seamos uno de los mayores países con alcoholismo juvenil, que tengamos la tasa de divorcio más grande de Europa… Todo lo que ha hecho que tengamos la tasa de natalidad más baja del mundo. Todo eso son los orcos.

Para una persona católica, son el diablo. Yo lo llamo «El Patas» y tiene mucho odio a España. Hace poco leí unas unas declaraciones de un antiguo ministro español, que decía que Benedicto XVI le había dicho eso mismo. Pero no hace falta que nos lo diga Benedicto XVI. ¿Sabe cuántos mártires, santos y beatos están en el Martirologio Romano? Aproximadamente 8.000. ¿Cuántos santos y beatos españoles? Unos 1.800, la mitad más o menos, por cierto, de la Guerra Civil. Si hay 8.000 santos en el mundo y 1.800 son de España y tú fueras «El Patas» ¿dónde atacarías?

Joseph Pearce anglicano converso al catolicismo, decía citando a Tolkien sobre eso de que la historia no es más que una gran derrota en donde se ven pequeñas visiones de la victoria final, que no ha habido una nación en el mundo que haya trabajado, que haya luchado tanto contra esa gran derrota y nos haya traído tantas visiones de esa victoria final como España. ¡Y lo dice un inglés! Y es verdad.

El orgullo de ser católico en España está muy escondido, pero somos el país católico por antonomasia. A los católicos españoles hay que recordarles el orgullo de serlo

Hay otro autor sudafricano, Roy Campbell, que dice que «tenemos que venerar a España» porque salvó el alma cristiana de Europa. Se refiere a la Reforma que se extendía como una mancha de aceite. La que lo paró fue España. Probablemente «El Patas» se se enojó.

Cuando los musulmanes estaban atacando y prácticamente conquistando Europa por el sur, quien los paró fue España. El único país que ha sido comunista y ha dejado de serlo por guerra, ha sido España y eso probablemente también le ha molestado a «El Patas».

Santo Domingo luchó contra los albigenses y Europa podría haber sido cátara. También era español. Y cuando toda la cristiandad podía haber sido arriana, los santos que luchan contra el arrianismo, como san Isidoro de Sevilla, fueron españoles.

Francamente, no puedo más que darle la razón a Joseph Pearce: no ha habido una nación en el mundo que haya luchado más contra esa gran derrota. Probablemente por eso tenemos tantos ‘orcos’.

Permítame la provocación. Me pongo en la piel de quien quiera manipular esta visión del papel de España en la historia de la salvación. ¿Es este un discurso nacional-católico?

No. Es un discurso católico, es un discurso desde la historia de la salvación. Efectivamente, hay otras naciones: Francia, la hija primogénita de la Iglesia. Y los italianos podrían decir: «Yo tengo a Roma». Y los mexicanos dirán: «Somos la nación que más católicos tiene». Cada uno tiene sus motivos para el orgullo. Me parece perfecto que cada persona tenga el orgullo de lo que es.

Una de las cosas que nosotros decimos es «la alegría y el orgullo de ser católico». Y lo tengo muy claro. La alegría en esta vida se consigue dentro de la Iglesia. La alegría plena realmente se consigue siendo hijos de Dios, sabiéndose hijos de Dios y estando dentro de la Iglesia.

A los católicos españoles hay que recordarles el orgullo de serlo. Decía San León Magno: «recuerda, cristiano, tu dignidad». Si somos el pueblo adquirido, la nación consagrada y la estirpe real, algún orgullo tenemos que tener. Orgullo sano, del que se siente elegido porque no hemos hecho nada por ello. Pero sería muy injusto para Él no estar orgullosos de ser cristianos. Eso es lo que estoy diciendo.

Toda persona de buena voluntad y que tenga conocimiento no puede apoyar el aborto, ni la eutanasia ni los vientres de aquiler

La tendencia que se tiene en España de poner una nota política a todo es, a mi juicio, enormemente perniciosa. La política ha penetrado en España en todo y yo pienso, como el Papa, que la política es una de las labores más dignas y que se tiene que dignificar más. Pero es verdad que tiene su su ámbito. Y si se saca de ese ámbito se produce una especie de sarpullido.

No hay fútbol sin política, no hay cultura sin política. No se puede hablar de un escritor… Si es Manuel Machado, facha; si es Antonio Machado, rojo. No señor. Me encanta la política, pero vamos a dejarla en el ámbito entre que debe permanecer.

Hablo de la historia de mi religión, de la Iglesia y de los santos. Estoy enormemente orgulloso de ser católico y de ser español.

¿Tiene sensación de que ese orgullo está muy perdido, que el orgullo de ser católico en España está muy escondido, casi en catacumba o que al menos es muy reactivo y menos propositivo de lo que debiera?

Yo creo que sí. Somos el país católico por antonomasia. El 70 por ciento de los españoles todavía hoy se considera católico. Y sin embargo, la gente en público parece que no lo dice. Yo quiero recordar a los católicos una cosa que dijo nuestro Jefe: «Si te avergüenzas de mí, yo me avergonzaré de ti al final de los tiempos». Si hay algo que no quiero es que en el momento en que voy a necesitarle más que nunca, Él se avergüence de mí. Tenemos que dar razones de nuestra esperanza.

¿Cómo?

He trabajado en empresas que no son religiosas. En el en el Consejo de Dirección de Carrefour Global había de todo, incluido algún masón. Cuando llegaba la hora de la comida yo bendecía la mesa, con naturalidad. Si yo bendigo la mesa cuando estoy con mis hijos en casa, la bendigo cuando estoy en el Consejo de Dirección de mi empresa.

Eso hizo que tuviera algunas conversaciones con mi consejero delegado, porque todos tenemos dentro una pulsión religiosa. Dios nos la ha puesto. Él es protestante. Yo soy católico. Él sabe más ahora sobre su religión y sobre más sobre la mía.

EWTN es un paraguas y una hoguera. Te vas a ir a la cama, en lugar de cabreado porque has visto LaSexta, diciendo: «Dios me quiere»

Hablando de orcos y del sano orgullo… Recuerdo a un español orgulloso de su catolicidad que expresaba que hace 30 años le hubiera resultado impensable trazar una alianza táctica e incluso estratégica con los evangélicos o los protestantes como hoy sucede en temas de defensa de la vida y la familia como sucede hoy. Mucho menos con algunas feministas en asuntos como los vientres de alquiler o determinadas derivadas de la ideología de género. ¿Qué papel va a jugar EWTN, si es que va a jugar alguno, en esa confluencia de intereses?

Toda persona de buena voluntad y que tenga conocimiento no puede apoyar el aborto, ni la eutanasia ni los vientres de aquiler. ¿Que falta? ¿Buena voluntad o conocimiento? Yo apuesto porque mayoritariamente lo que falta es el conocimiento.

Hoy, da igual qué canal de televisión pongas, lo que te van a decir, al 200 %, son las razones por las que los vientres de alquiler, el aborto, la eutanasia, etc. son aceptables. Lo que nosotros vamos a hacer es lo contrario. Para que las personas de buena voluntad sepan cuáles son los argumentos en contra de la eutanasia o en contra del aborto. Porque hoy, sólo se puede estar a favor del aborto cuando se ignora que la concepción es el momento del origen de la vida humana o se supone que es falso. Si yo lo demuestro, la discusión se desplaza de cómo vamos a acabar con el hijo a ver qué hacemos con un problema que existe. Y lo mismo con la eutanasia o con los vientres de alquiler.

Hace falta el conocimiento de la otra parte, el argumentario, como en muchas ocasiones hace vuestro periódico.

Es una guerra cultural, pues.

Yo viví en Ucrania. Cuando los nazis fueron hacia Rusia, en una semana estaban en Moscu porque Ucrania es un país completamente plano. Y a la inversa, también. Por eso le llamaban el país de la frontera. Ese es el campo que hemos dejado a los orcos. No hemos puesto ninguna defensa y los orcos han atravesado nuestro país como si esto fuera Ucrania. Nadie se les ha enfrentado y ha dicho: vamos a discutirlo.

La función de EWTN también es educar a los católicos para que defiendan su fe y su moral. No sólo eso, pero también eso. Tenemos que volver a recordarnos que somos hijos de Dios para que cuando nos vayamos a la cama tengamos una sonrisa.

Hay un trabajador de EWTN fuera de España que tiene un hijo autista. Y cuenta: «Cuando mi hijo iba a apagar la televisión siempre lo ponía en el dial de EWTN. Al día siguiente, lo mismo. Hasta que le preguntamos: -‘¿Por qué haces eso?’ -‘Porque cuando yo veo EWTN siento paz'».

Eso va a ser EWTN: un canal donde te quieras refugiar en medio de la tormenta, donde no vas a tener ningún problema en dejar a tus hijos que la pongan durante las 24 horas: aprenderán mucho y se divertirán más. Pero no les van a decir nada que tú no quieras, nada que sea pernicioso para ellos. Eso es EWTN. Es un paraguas y una hoguera. Te vas a ir a la cama, en lugar de cabreado porque has visto LaSexta, diciendo: «Dios me quiere y soy fantástico. Y mañana otra vez más». Lo necesitamos.

Esto no es un juicio, pero tiene derecho a la última palabra…

Pedimos siempre tres cosas: Primero, que recen por nosotros, porque «El Patas» no quiere este proyecto y lo hemos visto de muchas maneras. Tú rezas por mí, yo rezo por ti y salgo yo ganando, fijo.

Segundo, que pasen la voz, que se lo digan a los amigos: EWTN se va a ver en Vodafone, en Movistar y estamos a punto de firmar con Orange, Dios lo quiera. Solo falta Euskaltel, de las grandes. Si conocen a alguien a Euskaltel que le dé un empujón, mejor. Porque si no se va a ver a través de su competencia.

En tercer lugar, que donen. ¿Cómo? Que escriban a info@ewtn.es. Si de verdad quieren tener una televisión católica en su dial lo tenemos que hacer entre los católicos y todos aquellos que quieran tener una televisión así.

Ah, ¡y que nos de ‘like’ en las redes sociales!, que si no me riñe nuestro director de Márketing.

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